Wojciech Szczawiński: Z czego wynika ludzka skłonność do robienia dramatu z codzienności?
Tadeusz Bartoś: Choćby z potrzeby dodawania ważności własnemu istnieniu. Jeśli ktoś powie sobie, że strasznie się namęczył, napracował, nacierpiał, dokonał jakiejś nadzwyczajnej rzeczy, a ten jego trud widzą również inni, to siłą rzeczy czuje się kimś nadzwyczajnym, bardziej wartościowym. A jednak żeby chcieć sobie coś dodawać, trzeba sądzić, że czegoś brakuje. I tu tkwi problem. Iluzja braku, oddalenia, separacji. Dlatego Jezus mówił o Królestwie, ono bowiem oznacza coś przeciwnego: bliskość obecności.
Wojciech Eichelberger: Uprawianie własnej martyrologii jest niczym innym jak tylko pompowaniem swojego ego. Narcyzm, na który, jak się zdaje, cierpi coraz więcej spośród nas, każe nam się wyróżniać. Nieważne, w jaką stronę – byle być szczególnym, zauważalnym w jakiejś dziedzinie, czyli: najmądrzejszym, najpiękniejszym, najbardziej zapracowanym, najbardziej cierpiącym, najgorszym, a nawet najgłupszym. Byleby nie być zwyczajnym!
T.B.: Dodam tylko, że ta postawa dostrzegalna jest nie tylko u jednostek, ale także u całych wspólnot, narodów, które usiłują żyć z kultu cierpień swych przodków i własnych. Zaburzenie lokalne staje się globalnym. W diagnozie stanu społeczeństwa polskiego to trzeba by mieć na uwadze.
W.S.: W Księdze Rodzaju napisano, że Bóg spojrzał na swoje stworzenie i zobaczył, iż jest ono bardzo dobre. Jednak chrześcijaństwo zawsze eksponowało zło ludzkiej natury. Nie sądzicie, że ta sprzeczność może wywoływać u członków Kościoła nie tylko religijną schizofrenię, ale również nieustające poczucie winy?
T.B.: Chrześcijaństwo nie zawsze eksponowało zło natury. Teologowie od wieków powtarzają, że natura jest dobra, choć zepsuta. Czymś innym jest natomiast praktyczna koncentracja na grzechu (która dominowała w duchowości katolickiej przez wieki), patrzenie na człowieka wyłącznie z perspektywy grzechu, przez kratki konfesjonału. To jest niesprawiedliwe, redukcyjne i szkodliwe. Powstaje pytanie, jak więc rozumieć naukę o grzechu, również tym pierworodnym. Otóż zepsucie, skłonność do zepsucia, do działania niemoralnego – te wszystkie aspekty człowieczeństwa powinny być w zbiorowej świadomości chrześcijan łączone z szacunkiem do człowieka. Trzeba uwolnić język mówiący o grzechu od pogardy od poniżenia. Dyskurs religijny nie może pozbawiać człowieka poczucia wartości własnego życia. Tutaj jednak napotkamy na sprzeciw tradycjonalistów, a także przedstawicieli nowych ruchów religijnych w Kościele. Pierwsi twierdzą, że świat zatracił poczucie grzechu, tak że nawet księża nie wymówią już na kazaniu słowa „grzech”, bo się wstydzą. Drudzy – jak już wspomniałem – w ramach różnie formułowanego doświadczenia „nowych narodzin w Duchu” faszerowani są naukami, jak bardzo byli źli, niegodni, pogrążeni w grzechu. I dopiero Jezus – to jest nasza grupa, która Go reprezentuje – przynosi wyzwolenie i radość. Bombardowanie miłością i towarzyszący spotkaniom wspólnotowym entuzjazm dają moc, która jest odwrotnością siły wcześniejszej niepewności, zagubienia czy depresji. Taki to dosyć histeryczny obraz, niestety, uchodzi za naukę chrześcijańską. Nieodparta chęć poniżania siebie i bliźniego ma być rękojmią wierności prawdzie katolickiej wiary.
W.S.: Skoro nieskończenie dobry i miłosierny Bóg ukształtował człowieka na własne podobieństwo, to znaczy, że nie mógł go stworzyć jako bezmyślnego potwora. Czyż nie?
W.E.: Gdy odkryłem buddyzm, najbardziej pociągała mnie w nim całkowicie odmienna niż w chrześcijaństwie perspektywa antropologiczna. Fundamentem buddyzmu jest bowiem proklamacja Gautamy, którą wypowiedział w momencie wglądu: „Cudowne, przecudowne! Wszystkie istoty, ożywione i nieożywione, posiadają doskonałą i całkowitą Naturę Buddy – tylko pogrążone w ignorancji ludzkie umysły nie są w stanie tego dostrzec”. W jednym z kluczowych tekstów zen, który adepci recytują niemal codziennie, znajdziemy taki oto fragment: „Od początku wszystkie istoty są Buddą/ jak woda i lód/ bez wody nie ma lodu, poza nami nie ma Buddów/ tak blisko prawda, a jak daleko jej szukamy/ jak ktoś, kto pośród wody krzyczy z pragnienia/ podobni dziecku bogacza, które jako nędzarz błądzi po ziemi”.
W.S.: Faktem wydaje się jednak, że nasza natura jest ułomna.
W.E.: To nie nasza natura jest ułomna. Ułomne jest to, czym naszą Prawdziwą Naturę zasłoniliśmy – zasłona iluzji oddzielonego ego/ja, która nie pozwala nam dostrzec Życia, jakim jesteśmy. Nasze neurotyczne emocje oraz potrzeby, nasze zranione ego są najlepszą glebą dla grzeszności. Dlatego w każdej religii sprawą najwyższej wagi jest przebudzenie serca i umysłu. Dopóki kurczowo trzymamy się naszych nawykowych przekonań, uprzedzeń i myślowych stereotypów, dopóki absolutyzujemy naszą dualistyczną wiarę i wybraną przez nas metaforę religijną, uważając ją za jedyną i najlepszą – dopóty grzeszymy albo, jak mówią buddyści, tworzymy złą karmę, czyli przyczyny przyszłego cierpienia.
W.S.: Chcesz powiedzieć, że również żal za grzechy powoduje wzmacnianie w nas fałszywej tożsamości?
W.E.: Może tak być, jeśli utkniemy w pokutniczej pozie, dzieląc się wewnętrznie na dwa: szlachetnego sędziego, który potępia i nienawidzi tego drugiego, czyli okropnego grzesznika. Tworzymy w ten sposób dodatkową – niejako wewnętrzną – iluzję dwoistości, a duchowe poszukiwanie zastępujemy ponurym i jałowym spektaklem wewnętrznego katowania siebie. Na scenie naszej wyobraźni reżyserujemy melodramat wewnętrznych podziałów i wewnętrznej walki, która często pochłania całą naszą energię i uwagę. Uwięzieni na własne życzenie w takim autoagresywnym zapętleniu jesteśmy jednocześnie przekonani, że skazując samych siebie na piekło, uprawiamy rodzaj wzniosłej cnoty. W istocie jest to spektakl pychy ego/ja, które przebiera się w szaty boskiego sędziego, samo sobie zadaje ból i zwodzi nas z duchowej drogi. Samopotępieńcza mania koncentruje nasz umysł na grzechu, zużywa nasze duchowe i fizyczne siły, uniemożliwia zadośćuczynienie i pozytywne działanie, a tym samym wzmacnia grzech, tworzy złą karmę. Zamiast trwać w poczuciu winy i dokonywać aktów samokarania, otwierajmy się na to, co pozytywne, na to, co sprowadza nas z powrotem na drogę cnoty. To jest dużo trudniejsze. Taką intencję dostrzegam w chrześcijańskim sakramencie spowiedzi, rozgrzeszenia i pokuty.
T.B.: Takiego wyzwalającego nastroju niekiedy rzeczywiście brakuje. Gdy cytowałeś zawołanie Gautamy: „Cudowne, przecudowne! Wszystkie istoty posiadają doskonałą i całkowitą Naturę Buddy”, przypomniały mi się słowa opisujące Boga stwarzającego świat: „A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre”. Niczym refren powraca to zdanie w opisie stworzenia w Księdze Rodzaju. Byłoby pięknie, gdyby świat w taki sposób się przed nami odsłaniał, by taki powracał do nas zawsze. Przypomnijmy sobie słowa Jezusa wypowiedziane w czasie Jego egzekucji: „Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią” (Łk 23, 34). Jezus uważał, że grzeszymy, bo zaburzona jest nasza świadomość (nawet ci, którzy Go zabili, nie wiedzieli, co czynią). Zatopieni egocentrycznie w sobie, tracimy z oczu rzeczywistość, krzywdzimy siebie i innych, bo nie rozumiemy ani siebie, ani świata, który nas otacza. Wyobrażamy sobie, co to znaczy być świętym, bezgrzesznym, tworzymy sobie modele duchowej czystości i próbujemy takie obrazki wcielać we własnym życiu. A tymczasem sprawy są prostsze, o wiele prostsze.
Tadeusz Bartoś, Wojciech Eichelberger, Wojciech Szczawiński, W poszukiwaniu mistrzów życia. Rozmowy o duchowości, Czarna Owca 2009
Martyrologia to dyscyplina narodowa Polakow, od morza az do Tatr. Mickiewicz raz napisal Dziady, no i teraz wszyscy dziaduja.
Jeszcze mnie zastanawia ten wewnetrzny podzial na sedziego i grzesznika. Czy jest pierwotny i projektowany na zewnatrz, czyli w konsekwencji wewnetrznej polaryzacji spotykamy w zyciu sedziow i katow itp, wtedy pojawia sie ta martyrologia. Czy dopiero nabywamy to ze swiata, z socjalizacji i z wychowania, a jako dzieci jestesmy od tego jeszcze wolni?
Doswiadczenie mi mowi, ze nabywamy ze swiata dopiero, poniewaz wciagamy w siebie iluzje,projekcje przodkow, ze swiat taki po prostu jest i nic nie da sie zrobic. Czyli pierwotna orientacja na wewnatrz, w toku socjalizacji zamienia sie automatycznie na zewnetrzna, autirytety itd. Na tym zwykle jest koniec rozwoju, studia, praca, prokreacja, konsumpcja…problemy dnia codziennego…no wlasnie wszyscy zyja spiac…